Worüber die Politik nicht sprechen darf. Mit Ex-BND-Chef Gerhard Schindler

Paul Ronzheimer (0:00)

Russland weiß relativ genau, dass es mit solchen Attacken den Westen wirklich richtig nerven kann, weil nämlich die Diskussion darüber, was machen wir, das ist eine ganz gefährliche Diskussion, weil gleichzeitig, und da sind wir wieder bei der mentalen Resilienz, die Bevölkerung sagen wird, wollen wir wirklich für eine Brücke in Estland einen dritten Weltkrieg oder wollen wir für einen Beschuss ohne Folgen einer lettlichen Grenzstreife eine militärische Auseinandersetzung eingehen. Das heißt, ich sehe hier schon die Gefahr, dass Russland schrittweise immer mehr nachlegt, immer mehr versucht, diese aus der kalten Testphase in die heiße Phase zu kommen und damit möglicherweise erreicht, dass unsere Unterstützung für die Ukraine Schritt für Schritt bröckelt.

Deutschlands Geheimdienste sollen schlagkräftiger werden. Die Bundesregierung hat dafür eine der größten Reformen des Nachrichtendienstes in der Geschichte der Bundesrepublik auf den Weg gebracht. Der BND soll mehr dürfen und seine eigenen Fähigkeiten deutlich ausbauen. Kanzler Friedrich Merz geht sogar noch weiter. Er sagt, die deutschen Dienste seien, Zitat, zwischen auf Augenhöhe mit Geheimdiensten wie dem israelischen Mossad. Aber stimmt das wirklich? Und wie gut ist der BND heute aufgestellt? Würden wir früh genug erkennen, wenn Russland zum Beispiel einen militärischen Angriff vorbereitet und muss man sensible Informationen schützen, wenn in Sachsen-Anhalt möglicherweise erstmals die AfD eine Landesregierung führt? Darüber spreche ich heute mit einem Mann, der den BND selbst geführt hat. Er war schon mal zu Gast hier, Gerhard Schindler. Er war von 2011 bis 2016 Präsident des Bundesnachrichtendienstes und gerade ist sein neues Buch erschienen, Die geheime Welt der Nachrichtendienste. Was Geheimdienste wissen, wie sie arbeiten und warum es uns alle betrifft. Herr Schindler, schön, dass Sie wieder bei uns sind. Es freut mich, vielen Dank.

Herr Schindler, Ihre Memoiren, wenn ich richtig informiert bin, wurden vom Kanzleramt fast zwei Jahre lang geprüft und durften dann in dieser Form erscheinen. Was ist da so sensibel und was dürfen Sie als ehemaliger BND-Chef überhaupt erzählen? Also ich glaube, wenn man rückblickend sich die Sache noch mal anschaut, dass das heute so nicht mehr geschehen würde. Damals war man ein Stück weit irgendwie aufgeregter. Inzwischen hat man sich von Seiten der Bundesregierung daran gewöhnt, dass ehemalige Mitarbeiter auch Bücher schreiben. Und deshalb denke ich, das ist Schnee von gestern. Heute ist das anders. Was ist das Sensibelste, was Sie dort in Ihrem Buch enthüllen? Und das Spannendste aus Ihrer Sicht? Das Wichtigste ist ja, was man nicht enthüllt.

Das ist ja ein Geheimdienst und man muss ja die Module schützen, ohne die ein Geheimdienst nicht arbeiten kann. Und das sind einmal die Quellen. Natürlich sind das die wichtigsten Sachen eines Nachrichtendienstes. Das sind die Methoden. Natürlich sind das die wichtigsten Sachen eines Nachrichtendienstes. Und das sind auch die Ergebnisse, die man daraus erzielt. Insofern gibt es einen Kern, der geheim bleiben muss. Und alles drum herum, da bin ich aber der Meinung, alles drum herum, das kann der Transparenz zum Opfer fallen. Da geht es um Aufbaustrukturen, um Organisation, um die Kultur in den Nachrichtendiensten, aber auch um kleine Vorfälle, die ohnehin bekannt geworden sind. Dann fragt man sich, warum soll man das noch geheim halten? Also es gibt eine Menge an Ballast, wenn ich das einmal so nennen darf, dass man abwerfen kann. Und das muss man abwerfen, um die Mystifizierung dieser Dienste ein Stück weit zu beseitigen. Jetzt sprechen wir aktuell sehr viel über diese sogenannte BND-Reform, also dass der Bundesnachrichtendienst mehr Möglichkeiten bekommen hat und auch künftig bekommen soll. Und Friedrich Merz, der Bundeskanzler, hat in dieser Woche auf einer Veranstaltung der Konrad-Anenauer-Stiftung in Berlin gesagt, dass die deutschen Nachrichtendienste inzwischen auf Augenhöhe mit Israel seien, also mit dem Mossad.

Teilen sie diese Einschätzung?

Also ich habe mich während meiner aktiven Dienstzeit immer dagegen gewandt und mache es auch heute noch, so eine Art Ranking zu bilden. Wer ist der beste Geheimdienst auf der Welt? Sind das die Amerikaner mit dem CIA? Oder sind sie Russen mit den Nachfolgeorganisationen des KGB? Oder ist es gar der Mossad, der kleinste von diesen Diensten? Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man auf einer Ebene zusammenarbeitet, nicht Nummer eins, zwei oder drei, sondern auf der oberen Ebene, auf der mittleren Ebene oder auf der Lernebene. Und da bin ich ganz sicher, dass der Bundesnachrichtendienst in vielen Phänomenbereichen, beispielsweise bei der Russland-Aufklärung, ganz oben mitschwimmt.

Was können wir da besonders gut, wenn Sie sagen jetzt Russland-Aufklärung? Na, das Entscheidende ist ja, dass man vor die Welle kommt. Man braucht ja keinen Nachrichtendienst, der einem berichtet, was geschehen ist, sondern man braucht einen Nachrichtendienst, der als Frühwarnsystem funktioniert, der einem schon das Rauschen im Walde erklären kann. Da kommt etwas auf uns zu. Das muss nicht immer stimmen. Aber es ist ein Frühwarnsystem, das sensibel macht, dass die Politik ein Stück weit wachrüttelt nach dem Motto, hier müssen wir sorgfältig sein. Und wenn wir uns ja die Situation gerade mit Russland, mit dem hybriden Krieg gegen uns, gegen Europa anschauen, muss man ja besonders wachsam sein, weil es ist ja ganz, ganz wichtig zu reagieren. Wer nicht reagiert, der macht sich im Grunde genommen ein Stück weit in der Politik unfähig. Wer überreagiert, der ist im Grunde genommen auch unfähig. Das heißt, man muss einen vernünftigen Weg finden und da hilft ein guter, leistungsfähiger Nachrichtendienst. Lass uns direkt mal mit dem Drohnenvorfall, den versuchten Drohnenanschlag in Leipzig beginnen. Der Bundesaußenminister war hier zu Gast im Podcast und wir haben in der vergangenen Woche genau darüber gesprochen. Ich habe ihn mehrfach gefragt, warum man nicht mehr sagt, warum man so sicher ist. Also er spricht dann ja von nachrichtendienstlichen Erkenntnissen und hat dann erklärt, dass das Quellen gefährde. Also wenn er jetzt dort detaillierter wird. Gleichzeitig gibt es dann aber Presseberichte zuletzt in der Welt, wo dann über die Verdächtigen schon geschrieben wird. Können Sie uns da mal mitnehmen? Also wenn Sie sowas hören, nachrichtendienstliche Kenntnisse und dass man sich sicher sei, dass in dem Fall Russland dahinter steckt. Wie dechiffrieren Sie das mit Ihrem Wissen? Also im Grunde genommen, ohne dass ich jetzt in die Details gehen muss, kann man sagen, das lernt man von der Vergangenheit. Wenn man also einen Fall hat und kann an diesem Fall exemplarisch rückwärts gehen, indem man sagt, wo kommen beispielsweise die Bestandteile dieser improvisierten Bombe her?