Warum Putin jetzt massiv aufrüstet. Mit Michael Thumann

Michael Thumann (0:00)

Das Meckern wächst, das Meckern verbreitet sich.

Das spür ich sehr, sehr stark. Allerdings ist es ein Meckern über die Folgen des Krieges und es ist kein Meckern über den Krieg.

Paul Ronzheimer (0:18)

Die Parlamentswahlen in Russland sind vorbei. Wir haben im Podcast ja schon mehrfach darüber gesprochen. Heute wollen wir darüber reden, was jetzt passiert, denn Russland, Vladimir Putin, rüstet auf. Und die Zahlen, die wir kennen, allein die sind heftig, denn es geht bei den Verteidigungsausgaben 2027 um umgerechnet 178 Milliarden Euro und das sind noch mal 27 Prozent mehr als die, die bisher vorgesehen war. Und das ist laut Reuters, laut der Nachrichtenagentur, der höchste Wert seit Beginn der russischen Vollinvasion 2022

Gleichzeitig sind zumindest bislang die Warnungen vor einer neuen großen Mobilmachung nicht eingetreten. Es gibt also durchaus unterschiedliche Signale und genau darüber möchte ich jetzt sprechen mit einem tollen Gast. Michael Thumann ist bei mir, ist außenpolitischer Korrespondent der ZEIT und Leiter des Moskauer Büros, hat ein tolles Buch geschrieben, Eisiges Schweigen flussabwärts. Michael, ich grüße dich.

Michael Thumann (1:24)

Ich grüße dich auch, freue mich dabei zu sein.

Paul Ronzheimer (1:27)

Ganz großartig, ich weiß gar nicht, wieso wir noch nicht auf dich gekommen sind in den letzten Monaten. Ich lese nämlich deine Texte wahnsinnig gerne, die du schreibst schon seit ganz vielen Jahren aus Russland und auch aus der Ukraine. Daher kennen wir uns auch. Michael, wenn wir auf diese Ausgaben schauen, umgerechnet 178 Milliarden Euro, gleichzeitig wächst das Haushaltsdefizit. Moskau muss sich da stärker verschulden.

Wie kann sich das Land das eigentlich leisten?

Michael Thumann (2:03)

Eigentlich aus drei Gründen. Erstens, Putin hat ja so ein Wealth Fund, so eine Rücklage angelegt über viele Jahre, in der Russland sehr viel mit Öl und Gas verdiente. Und diesen Fonds, diese Rücklagen raubt er jetzt einfach aus. Das wird wahrscheinlich in zwei oder drei Jahren, wird er da auf Null gefahren sein, zumindest was alle liquiden Mittel angeht. Und dann gibt es eine weitere Ressource.

Das ist das Bankensystem, das Russische, wo der russische Staat sich einfach immer mehr verschuldet. Und die Banken haben da gar nicht viel Wahl. Die können auch nicht ausweichen. Russland ist ja auch abgeschnitten vom internationalen Zahlungsverkehr.

Das heißt, es können auch nicht irgendwo anders tätig werden. Und der dritte Punkt ist, das ist einfach das Volk. Das heißt also, Russland kann jetzt und erhöht jetzt sukzessive für die Bürger, für die Unternehmen, die steuern. Und man muss sagen, Russland ist bisher aufgrund der putinschen Sparbüchsenpolitik noch nicht so stark verschuldet. Die Verschuldungsquote liegt noch bei, ich glaube derzeit bei 20 oder 25 Prozent. Ich meine, wir haben ja die Maastrichtkriterien von über 60 Prozent, die ja von vielen Staaten schon gebrochen werden. Das heißt, Russland ist da noch drunter, aber bedrückend ist halt der Anstieg, weil es einfach rasant ansteigt, der Schuldenstand. Und das kommt natürlich einfach schlicht und einfach durch den Krieg.

Paul Ronzheimer (3:41)

Du sagst, es werden jetzt einfach Steuern erhöht. Wie reagieren denn die Menschen in Russland darauf? Und wird das irgendwie begründet? Also redet man darüber, dass die Kosten für den Krieg so hoch sind und deswegen will man jetzt Steuern erhöhen. Welche sind das überhaupt?

Michael Thumann (3:56)

Na jetzt ist vor allem die Mehrwertsteuer, die erhöht wurde. Dann haben sie zum Beginn des laufenden Jahres die Einkommensteuer erhöht. Das heißt also, das sind dann Steuern, die jedem in die Tasche greifen. Und dann gibt es Unternehmensteuern, die kräftig erhöht wurden. Und sie haben jetzt schon angekündigt, dass sie Anfang nächsten Jahres für Bergbauunternehmen, also alle, die in irgendeiner Form Rohstoffe abbauen, wollen sie auch wieder die Steuern erhöhen. Und an dieser Steuerstraube wird jetzt eben ständig gedreht, die Reaktionen da drauf. Also die Unternehmer, mit denen ich so in letzter Zeit gesprochen habe, die sind natürlich alle hochgradig genervt, ist klar.

Und die Bürger sehen es bei der Mehrwertsteuer eben an der Inflationsrate, die noch mal gestiegen ist. Und gerade für die Dinge, die man so täglich kauft, die Lebensmittel, da hat sich einfach in den letzten Jahren im Supermarkt, im Moskau, die Sache verdreht und vervierfacht bei manchen Produkten. Und das greift tief ins Portemonnaie.

Paul Ronzheimer (5:00)

Und was die Begründung angeht, also die Leute, mit denen du sprichst, du hast den Unternehmer angesprochen, aber du redest ja mit vielen Menschen in Russland. Wenn man das dann in den Zusammenhang mit dem Krieg, also den Ausgaben stellt und auch darüber spricht, wie es vielleicht in der Vergangenheit war, gibt es da jetzt irgendwie das Gefühl, es reicht möglicherweise auch mal mit diesem Krieg? Oder kriegt die Propaganda das weiterhin, das irgendwie auszuregeln?

Michael Thumann (5:31)

Die Propaganda schreibt natürlich und berichtet von allen möglichen Gründen, warum das teuer wird. Das sind dann weltweite Folgen. Das sind natürlich immer wieder wir Europäer, die Russland in jeder Form in die Zange nehmen und rangsalieren. Also es gibt 100 Erklärungen, wieso es irgendwie teurer wird und die Regierung daran nicht schuld ist und der Krieg nicht schuld ist. Es gibt allerdings, und das sagen die Leute hinter vorgehaltener Hand, die beklagen sich. Also das Meckern wächst, das Meckern verbreitet sich, das spüre ich sehr, sehr stark. Allerdings ist es ein Meckern über die Folgen des Krieges und es ist kein Meckern über den Krieg. Und das finde ich, muss man immer wieder betonen und stelle ich immer wieder fest, dass die Leute eigentlich oft nicht direkt Stellung nehmen gegen den Krieg, sondern nur allerhöchstens sagen, möge es bald zu Ende gehen, aber dann Klammer auf zu unseren Bedingungen Klammer zu. Und damit sind eben sehr viele Menschen einfach voll auf die Regierungslinie, wo ja auch dann Außenminister Lavrov sagt, ja wir würden ja beenden, wenn irgendwie unsere Bedingungen erfüllt würden.