STREIT: Braucht Deutschland die AfD-Wende? Andreas Rödder vs. Justus Bender (2/2)

Andreas Rödder (0:00)

Wenn es so ist, wie sie sagen, wenn man sagt, die AfD ist ein Manifest anti-rechtsstaatliche und demokratische Partei, dann finde ich, soll man ein Verbotsverfahren anstrengen. Ich habe überhaupt kein Problem mit einem Verbotsverfahren. Im Gegenteil, ich finde aber und das finde ich jetzt das Problem an ihrer Position, ich finde, die deutsche Gesellschaft muss das Verhältnis zur AfD klären. Und wenn die AfD eine manifest verfassungsfeindlich agierende Partei ist, dann gehört sie verboten, egal wie stark sie ist.

Justus Bender (0:30)

Aber ich finde, so wie sie ihre roten Linien eben definiert haben, könnte man sich doch fast jede Sondierung sparen. Also es wäre doch klar, dass diese AfD in mehrfacher Weise gegen rote Linien verstößt. Also allein das Verhältnis zu Russland oder allein die Westbindung oder was auch immer. Allein die Existenz von Extremisten in der Partei, dass Leute Hitlergrüße machen in Sachsen-Anhalt und niemanden stört. Also ich finde, auch unterhalb der Verbotebene wäre das doch schnell erledigt.

Paul Ronzheimer (1:06)

Eine wirklich spannende Debatte, die wir schon in Teil 1 darüber geführt haben, wie die AfD eigentlich so groß werden konnte und was man hätte machen sollen müssen, zusammen mit Justus Bender von der FAZ und Andreas Rödder, der Kritiker der Brandmauer, schon seit längerer Zeit ist. Und wir haben gesagt, weil das Thema so relevant und so wichtig ist, machen wir einen Teil 2, wo es um die Gegenwart gehen soll.

Nämlich darum, was jetzt zu tun ist bei einer AfD, die in Sachsen-Anhalt fast 44 Prozent erreicht hat und die auch im Bund mittlerweile 8, 9, bald möglicherweise 10 Punkte vor der Union liegt. Und insofern träumt Alice Weidel bereits davon, dass sie Kanzlerin werden könnte. Was muss jetzt getan werden aus der Sicht von Justus Bender und Andreas Rödder? Ich grüße sie beide.

Andreas Rödder (1:57)

Was, hallo? Ich grüße Sie.

Paul Ronzheimer (2:00)

Herr Rödder, ist die Brandmauer derzeit noch das richtige Instrument, wenn die AfD im Osten, aber auch im Bund immer größer wird und der Abstand größer wird? Ich kann mich erinnern, im letzten Podcast mit Ihnen, als Sie alleine zu Gast waren, haben wir über die möglichen Politik der Roten Linie gesprochen, also Verbotsverfahren nicht, aber dennoch darüber zu diskutieren, was ist denn zum Beispiel mit Herrn Höcke? Wie schauen Sie jetzt nach Sachsen-Anhalt darauf?

Andreas Rödder (2:29)

Also was die Brandmauer angeht, haben die Wähler in Sachsen-Anhalt die Brandmauer mit Aplon in die Luft gesprengt. Und die Brandmauer ist keine politisch gangbare Möglichkeit mehr. Denn Sie müssen sich ja vorstellen, dass in Sachsen-Anhalt die Wähler der AfD plus die Wähler des BSW, das ja auch die Brandmauer ablehnt, die Mehrheit bilden.

Und wenn eine Minderheit eine Mehrheit durch eine Brandmauer ausschließen würde, dann würden wir ein Problem mit dem bekommen, was sie Demokratie nennen. Also insofern ist glaube ich sehr klar, dass die Brandmauer keine Zukunft als politisches Instrument haben kann. Sie hat auch keine gute Vergangenheit gehabt. Sie hat die Repräsentationslücke größer werden lassen. Sie hat, das hatten wir im ersten Teil besprochen, zur Radikalisierung der AfD beigetragen. Sie hat die CDU in einen Teufelskreis geführt, weil sie durch die Brandmauer abhängig geworden ist von linken Parteien.

Dadurch Konzessionen nach links machen muss, dadurch nach rechts verliert, abhängiger nach links wird, weitere Konzessionen macht, immer weiter nach rechts verliert. Und in diesem Teufelskreis ist, den sie, was die Umfragen angeht, auch schon beschrieben hat. Und sie hat übrigens dazu geführt, dass wir keine echten Regierungs- bzw. Politikwechsel mehr haben, sondern diese immer größer werdenden Koalitionen von immer mehr Parteien mit immer weniger Stimmenanteil in einem immer geringeren Spektrum, weil die AfD stärker wird. Also das kann ja keine Zukunft haben. Das heißt aber schlicht und einfach, man muss mit den Dingen smarter umgehen. Ich bin ja immer ein Vertreter des Mohamed Ali-Prinzips in der Politik, flieg wie ein Schmetterling, stich wie eine Biene und deswegen finde ich, sollte man mit der AfD strategischer umgehen und deswegen bin ich ja ein Freund davon, dass man rote Linien formuliert, die Themen markieren, statt Brandmauern zu bauen, die Menschen ausschließen und dass man dann kontrovers und selbstbewusst in die inhaltliche Diskussion mit der AfD geht. Und dann wollen wir mal gucken, was passiert.

Paul Ronzheimer (4:41)

Herr Bender, Sie unbedingt, deswegen heißt es ja auch Streit. Ich will nur noch sagen, das habe ich am Anfang nicht gesagt, Sie haben das Buch 2033 gerade rausgebracht, wo Sie eben auf diese Gefahren hinweisen. Und jetzt Ihre Antwort auf Andreas Rödder.

Justus Bender (4:58)

Ja, also Sie haben gesagt, die Brandmauer wurde in die Luft gesprengt von den Wählern. Und ich kann nicht verstehen, warum ein Erfolg der AfD jetzt sozusagen die CDU zwingen müsste, mit ihnen zu koalieren oder auch nur zu sondieren oder kooperieren. Dann müsste das ja für alle gelten.