Putin macht Deutschland zum Hauptfeind. Mit Carlo Masala

Carlo Masala (0:00)

Und wenn man es schafft, Deutschland sozusagen von dieser Ukraine-Unterstützung wegzubekommen, weil die Bevölkerung diesen Kurs nicht mehr trägt, weil März stürzt, weil es Neuwahlen gibt und all diese ganzen Geschichten, dann fällt auch Europa. Weil es ja so ist, dass Deutschland durch sein reines Gewicht und seine ökonomischen Möglichkeiten momentan sehr viele europäische Staaten mit sich zieht, wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht. Wenn Deutschland ausfällt, werden diese Staaten nicht in der Lage sein, das, was Deutschland liefert, zu substituieren. Und sie werden möglicherweise auch gar nicht mehr so aktiv bei der Ukraine-Unterstützung sein. Deutschland ist aus einer russischen Perspektive.

Im Militärischen gibt es immer so schön bei Schlachten, wo ist sozusagen das Zentrum der Gravität, wo ist der Schwerpunkt? Ich muss diesen Schwerpunkt sozusagen kaputt machen. Und der Schwerpunkt der Ukraine-Unterstützung, also Center of Gravity für die Russen, ist Deutschland. Richtigerweise, muss man sagen.

Paul Ronzheimer (0:59)

Ich bin weiterhin in Kiew, habe hier heute verschiedene Gespräche mit Geheimdienst-Experten geführt, mit Militärs, um ein Bild zu bekommen, wie die Lage in der Ukraine ist und wie es weitergehen könnte. Es gab heftige Angriffe am Sonntag. Heute habe ich nur einen Angriff bislang mitbekommen, aber es ist auch erst 0.4 Uhr ukrainischer Zeit, und ich freue mich, dass ein toller Experte bei mir ist, ein Militärexperte, der lange nicht mehr da war und den ich eingeladen habe. Ich verrate gleich seinen Namen, weil es eine Nachricht gab, die viele verunsichert hat, muss man sagen. Ich lese einmal die Überschrift vor.

Deutschland ist in Gefahr, in einen gewaltsamen Konflikt mit Russland zu geraten. Und das ist eine Warnung, die ausgesprochen wurde vom Chef des Bundesnachrichtendienstes, von Martin Jäger. Denn heute haben sich die Chefs der Nachrichtendienste in einer öffentlichen Anhörung vor dem parlamentarischen Kontrollgremium des Deutschen Bundestags geäußert. Und Jäger warnt, Russland sieht Deutschland als ein Hauptgegner, Moskau stellt uns auf die Probe und Russland führt bereits heute, Zitat, ein Schattenkrieg gegen uns. Genau über diese Fragen, also wie nahe sind wir inzwischen an einer Konfrontation mit Russland? Warum sagt Martin Jäger, der übrigens lange hier Botschafter war in Kiew, warum sagt er das? Darüber möchte ich mit Carlo Masala sprechen. Er ist Professor für internationale Politik an der Universität der Bundeswehr München und war hier schon häufig zu Gast. Carlo, ich freue mich, dass du wieder da bist.

Carlo Masala (2:46)

Hallo, Paul. Danke für die Einladung.

Paul Ronzheimer (2:49)

Carlo, lass uns mal einmal damit anfangen zur Erklärung, woher so eine Nachricht kommt. Ich habe sie vorgelesen. Wir haben sie dann ganz viele auch geschickt. Das war ja, wie ich es gesagt habe, im Bundestag vor dem Parlamentarischen Kontrollgremium. Was ist da genau und wieso wird sowas eigentlich öffentlich?

Carlo Masala (3:09)

Also was heute geschah, war, wie du es bereits gesagt hast, eine öffentliche Anhörung der Chefs aller drei Geheimdienste, die wir in Deutschland haben, des Auslandsgeheimdienstes, also des BNDs, des Inlandgeheimdienstes, des Bundesamtes für Verfassungsschutz und des Militärischen Abschirmdienstes, also im Prinzip des Geheimdienstes der Bundeswehr. Barmatt hätt auch genannt.

Das gibt es seit 2017

Das geht zurück auf den NSA-Skandal. Das war dieser Abhörskandal der Amerikaner mit Blick auch unter anderem auf das Handy von Angela Merkel und auf das Versagen des Verfassungsschutzes beim NSU, bei der NSU-Mordserie, also des nationalsozialistischen Untergrundes. Da hat dann die parlamentarische Kontrollkommission, das ist das Gremium im Deutschen Bundestag, das für die Kontrolle der Nachrichtendienste zuständig ist, hat mehr Befugnisse bekommen und seitdem, seit 2017, gibt es diese öffentliche Anhörung. Da treten die auf und geben im Prinzip einen Bericht, wie sie die Lage einschätzen. Einmal außen, äußere Bedrohungen, BND, innere Bedrohungen, Verfassungsschutz und dann sozusagen Bedrohungen für die Bundeswehr und extremistische Tendenzen in der Bundeswehr, der militärische Abschundis.

Ich sag mal so, bis letztes Jahr war das eine der langweiligsten Veranstaltungen, die du dir im Rahmen des Deutschen Bundestages angucken konntest. Da wurden sozusagen nichtssagende Reden gehalten, seitens der drei Chefs. Dann wurden ein paar Fragen gestellt, die Antworten waren nichtssagend und dann war das ganze Ding durch. Seit letztem Jahr, muss man sagen, hat diese öffentliche Anhörung einigermaßen an Präsenz gewonnen, weil seit letztem Jahr, zumindest beim BND, beim Bundesamt für Verfassungsschutz auch so ein bisschen, beim BND die Einschätzung ist, Russland ist eine akute Bedrohung für die Bundesrepublik Deutscher. Und zwar mit Blick auf all das, was man bislang immer hybride Kriegsführung genannt hat. Also Desinformation, Sabotage, Spionage, Anschlagsversuche auf deutsche Rüstungsmanager und so weiter und so fort. Also an wen richtet sich das? Das richtet sich natürlich einmal an die Öffentlichkeit, weil das wird live übertragen. Ich glaube, bei Welt hat man es auch live übertragen und sehen können. Das richtet sich an die Öffentlichkeit und natürlich auch zur Information an die Mitglieder des Deutschen Bundestages, weil normalerweise in dieser parlamentarischen Kontrollkommission sitzen die Politiker, die reden mit diesen Geheimdiensten, aber das findet alles unter geheimer Einstufung statt. Die dürfen dann öffentlich nicht darüber reden, was sie von den Geheimdiensten erfahren. Da erzählen die Geheimdienste, wie sie die Lage einschätzen. Und was wir sehen bei der heutigen Sitzung ist schon die Sitzung letztes Jahr war sozusagen sehr aufsehenerregend, weil sehr klar gesagt worden ist, dass Russland eine Bedrohung für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland ist. Und in diesem Jahr ist im Prinzip, hat die Bedrohungslage verschärft. Das muss man auch ganz klar sagen. Natürlich hatten wir Leipzig dazwischen, also den Anschlag, den Anschlagsversuch auf eine ukrainische Antonow mit einer mit Sprengstoff beladenen Drohne. Aber wenn du dir die Rede von Martin Jäger, den Chef des BNDs heute noch mal durchliest, dann hatte die einen noch schärferen, drastischeren Ton als das im letzten Jahr der Fall.