Le trumpisme est-il un fascisme ? [REDIFF]

**Adèle Ponticelli** (0:02)
Bonjour à tous et à tous, je m'appelle Adèle Ponticelli, et il est l'Heure du Monde.
Aujourd'hui, peut-on qualifier de fasciste la politique de Donald Trump ?
Depuis son retour à la Maison-Blanche, les intellectuels, les historiens, les politistes s'interrogent et les avis divergent.
Certains y voient des points communs avec le fascisme. Mais est-ce suffisant pour qualifier le Trumpisme de fascisme ? Pour répondre à cette question, je vous propose un format inédit. Je laisse la parole à ma collègue Marion Dupont, journaliste au service Idées que vous connaissez bien. Marion Dupont, c'est elle qui décrypte pour nous les notions les plus complexes. Et il se trouve qu'elle a interrogé deux historiens, dont chacun ont un avis bien tranché sur la question. Le Trumpisme, est-il un fascisme ? Un épisode de Marion Dupont, produit avec l'aide de Garance Muñoz. Réalisation, Thomas Zeng.

**Marion Dupont** (1:15)
C'est peut-être l'une des scènes les plus emblématiques du nouveau mandat de Donald Trump, et elle s'est déroulée seulement quelques heures après son investiture. Elon Musk, alors fervent soutien du nouveau locataire de la Maison Blanche, et son conseiller à la tête du DOJ, le département de l'efficacité gouvernementale, se tape la poitrine avec la main droite, puis tend le bras, paume ouverte, deux fois devant les caméras du monde entier.
La similitude est évidente avec le salut fasciste, utilisé comme signe de ralliement par les régimes de Benito Mussolini en Italie et d'Adolf Hitler en Allemagne nazie. Ce geste relance les spéculations quant à la proximité de Trump et de son mouvement MAGA avec l'idéologie fasciste. Désormais, au-delà de ses discours, il faut juger le Trumpisme à l'aune de ses actions et de la politique menée depuis plus de six mois aux États-Unis. Et pour cela, je vous propose un débat entre deux historiens. Le premier est Marc Lazar, professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et spécialiste du fascisme italien. Le second est Olivier Burtin, maître de conférences en civilisation des États-Unis à l'université de Picardie-Jules-Verne et spécialiste du rôle de l'extrême au sein de la société américaine. Les deux ne sont pas entièrement d'accord et c'est ce qui rend leur conversation aussi passionnante.
Alors, peut-être que l'on peut commencer par vous, Marc Lazar. Quelle définition du fascisme les historiens retiennent-ils le plus communément à l'heure actuelle ?

**Marc Lazar** (2:46)
Je crois qu'il y a toujours eu un débat sur le fascisme parce que ce n'est pas au départ une idéologie. Je dirais que c'est une action, c'est un mouvement et c'est un mouvement qui nait de plusieurs causalités. La première, c'est le grand mouvement qui s'amorce à la fin du 19e siècle et qui est caractérisé par l'irruption des masses en politique et justement d'une forme de contestation de deux grandes idéologies qui commencent à se nouer à la fin du 19e et au début du 20e siècle en Italie. D'un côté le libéralisme et d'autre part le grand mouvement ouvrier dans ces variantes socialistes puis à partir de 1921 communistes. Mais le fascisme n'est de la guerre, la grande guerre. La Première Mondiale, ça c'est absolument fondamental, c'est-à-dire ce niveau intense des combats, cette accoutumance à la violence, le machisme, le virilisme, le fait que ces anciens combattants qui sont des jeunes, il ne faut jamais oublier ça, vont revenir en l'occurrence en Italie avec cette volonté que les murses politiques peuvent être aussi bousculées.
Donc c'est un élément tout à fait important. C'est aussi l'organisation autour d'un leader, pas n'importe qui, Benito Mussolini, au départ socialiste, favorable à l'entrée en guerre et qui va créer en 1919 un mouvement qu'on appelle les Fascii dei combattimenti, les faisceaux de combat.

**SPEAKER_4** (4:04)
1922, une grande date de l'histoire d'Italie. Dans un élan d'enthousiasme, les chemises noires de Mussolini, venues de tous les points d'Italie, marchent sur Rome.

**Marc Lazar** (4:14)
Très rapidement dans le fascisme, il y a l'idée que le mouvement doit essayer d'engendrer un homme nouveau. Après, il y a l'établissement du régime, les lois fascistissimes, la dictature, l'instauration d'un parti unique. Et là, il y a une division entre historiens. Qu'est-ce qu'on utilise de ce fascisme ? Est-ce qu'on le met au singulier ou est-ce qu'on en fait une conception qu'on appelle générique ?

**Marion Dupont** (4:35)
Voilà, est-ce que le fascisme, du coup, est restreint à la période historique de l'Italie de la première moitié du XXe siècle, ou est-ce que certains historiens sont d'accord pour l'étendre à d'autres phénomènes et mouvements politiques ?

**Marc Lazar** (4:53)
Alors, du coup, le fascisme va pas progressivement s'établir comme un régime, un parti unique, répression, parfois criminalité, et effectivement cet encadrement complet de la société, ce qui fait qu'on a pu parler donc de totalitarisme. Alors à partir de là, et je crois que par rapport à la discussion qui nous intéresse aujourd'hui sur Trump, c'est effectivement, qu'est-ce que l'on peut retenir de ce qui s'est passé qu'on appelle le fascisme pour pouvoir éventuellement l'étendre. Et là, il y a deux écoles pour simplifier. Il y a l'école qu'on pourrait qualifier restrictive considérant que le fascisme, ça commence en 1919 et ça finit en 1945 Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire des comparaisons, mais c'est ça quand on parle du fascisme. Et puis il y a une deuxième école, c'est ce qu'on appelle le fascisme générique. C'est-à-dire qu'il ne faut pas s'arrêter simplement à cette expérience, mais étendre la notion de fascisme, ça c'est le débat scientifique.