Zeit, Russland zu verstehen

SPEAKER_1 (0:10)

Der Ostcast, ein Podcast über Russland und alle, die auf keinen Fall Teil davon werden wollen.

Alice Bota (0:25)

Liebe Hörerinnen und Hörer, in der Ukraine steht der fünfte Kriegswinter an und Russland macht klar, die Ukrainer sollen diesen Winter fürchten und sie sollen an ihm leiden.

Michael Thumann (0:37)

Und dafür bombardiert Russland massiv ukrainische Städte.

Die Energieinfrastruktur, das ist etwas, was Sie aus dem letzten Winter schon kennen. Aber die Angriffe haben sich erheblich ausgeweitet dieses Jahr. Es trifft jetzt Brücken in Kiew, in anderen Städten, in Bahnhöfe, öffentliche Plätze und Einkaufszentren. Und in Kiew schlafen die Menschen wieder vermehrt in der Metro, um sich in Sicherheit zu bringen.

Alice Bota (1:06)

Wenn sie denn schlafen. Vor kurzem sprach ich mit einem ukrainischen Diplomaten, der davon berichtete, wie aufreibend der Schlafmangel ist. Und wir wissen ja, Schlafentzug ist eine Foltermethode. Das weiß zumindest die russischen Seiten sehr gut.

Michael Thumann (1:20)

Der große Unterschied ist, in diesem Sommer schon und eben im bevorstehenden Winter. Die Ukraine hat dafür kaum noch Flugabwehrraketen.

Während die russischen Lagerhallen gut gefüllt sind mit ballistischen Flugkörpern, hat Kiev, hat die Regierung viel zu wenige Patriot-Raketen, um die ukrainischen Städte vor den russischen Angriffen zu schützen.

Alice Bota (1:48)

Die Stimmung in der Ukraine ist sorgevoll, ist düster, erschöpft. Und nun kommt Donald Trump mal wieder mit seinen Vorschlägen um die Ecke, die Wladimir Putin zumindest sehr, sehr glücklich machen dürften.

Nachdem Trump einen Diesel-Deal mit Moskau gemacht hat und die USA Diesel aus Russland beziehen, soll es nun einen Energiewaffenstillstand geben, nur dass die Ukraine nichts davon merkt. Und am besten, dass Donald Trump die Welt wüsste, würde jetzt endlich mal jemand anders die Ukraine regieren als Volodymyr Zelensky. Es sei Zeit für Einwechsel.

Michael Thumann (2:25)

Ja, und dann nimmt er eine Forderung von Wladimir Putin auf. Der hätte ja schon gerne lange den Zelensky ausgewechselt. Übrigens gehört es zu Putins Kriegstaktik, Verhandlungsbereitschaft zu heucheln, aber gleichzeitig diesen Krieg auszuweiten. Und Donald Trump ist in dieser Taktik sein bester Verbündeter. Diese Gesprächsbereitschaft halte ich für eine Ertäuschung, weil Zelensky bietet ja schon seit langem ein direktes Treffen mit Putin an.

Aber Putin weigert sich und bestreitet als Antwort eben die Legitimität von Zelensky im Amt. Putin will nicht verhandeln.

Alice Bota (3:03)

Und er stärkt seine Position durch ein Bündnis mit einer Supermacht über die Köpfe der Europäer hinweg.

Michael Thumann (3:10)

Diese russische Taktik gegen die Ukraine und übrigens auch gegen Europa ist keine irre Idee des Herrschers, sondern sie ist geprüft, sie ist ausprobiert und hat historische Vorbilder in der russischen Geschichte.

Alice Bota (3:26)

Und gerade ist beim Beck-Verlag ein Buch dazu erschienen. Und ich glaube, es ist nicht zu viel versprochen, wenn man sagt, man versteht die russische Strategie, das russische Vorgehen in dieser gegenwärtigen verworrenen Lage besser, wenn man im Blick auf die Vergangenheit richtet.

Michael Thumann (3:45)

Das Buch heißt Warum Russland nicht aufhören wird. Sieben Thesen und es stammt von Martin Schulze Wessel.

Alice Bota (3:52)

Martin Schulze Wessel lehrt osteuropäische Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität in München und ist Autor von sehr vieler lesenswerter Bücher, die auf Bestseller wurden und zuletzt erschien Der Fluch des Imperiums über Russland, Die übersehene Nation über die Ukraine und jetzt eben Warum Russland nicht aufhören wird.

Michael Thumann (4:14)

Ja und heute haben wir Martin Schulze Wessel im Gespräch im Ostcast und ich darf hier gleich vorweg schon mal einen Transparenzhinweis machen. Martin und ich haben gemeinsam an der Freien Universität Geschichte studiert und über die vielen Jahre an verschiedenen Orten nie den Kontakt verloren und gepflegt. Und deshalb duzen wir uns hier auch im Podcast. Hallo Martin.

Martin Schulze Wessel (4:37)

Hallo Michael. Hallo Frau Bota.

Alice Bota (4:40)

Ich füge auch einen weiteren Transparenzhinweis hinzu, denn vielleicht kommt Ihnen die Stimme von Herrn Schulze Wessel bekannt vor. Das ist kein Zufall. Er war in der Folge über die grainisch-peunischen Beziehungen mit seinen Einschätzungen zu hören.

Heute aber geht es ihm darum, dass wir uns mit einigen der sieben Thesen des Buches beschäftigen wollen, die uns besser erklären, warum Wladimir Putin seine Kriegsziele nicht aufgibt oder warum er sie anpasst, warum er Verhandlungen nur vortäuscht und worum es ihm eigentlich geht. Vielleicht beginnen wir dafür, Herr Schulze Wessel, mit einer zentralen These des Buchs. Sie schreiben, die Bedingungen für die Möglichkeit des Kriegs lege in den imperialen Traditionen Russlands. Was sind das für Traditionen?

Martin Schulze Wessel (5:31)

Das sind Traditionen, die wir in Deutschland auch mal hatten, aber nicht mehr haben.

Deutschland hat sich von seiner imperialen und kolonialen Vergangenheit losgesagt. In Russland ist sie noch sehr präsent. Und zwar auf zwei Ebenen. Also einmal in der Staatenpolitik, aber dann gibt es auch bestimmte Bevölkerung, bestimmte Vorstellungen in der Bevölkerung, die imperial geprägt sind und die es möglich machen, dass Putin mit seinem Krieg, der ja auch für die Russen selbst entsetzlich ist und viel Schaden verursacht, dass er damit nicht Popularität verliert. Also jedenfalls erst mal hat die Annexion der Krim und dann auch die Invasion 2022 seine Popularitätswerte erhöht. Deshalb kann man diesen Krieg in seiner Möglichkeit nur verstehen, wenn man Russland versteht und zwar nicht in diesem billigen Russland verstehen oder gar Putin verstehen, wie es in Deutschland oft betrieben wurde, sondern auf der Grundlage von einer tiefen Kenntnis, die Geschichte und Kultur einschließt. Und da möchte ich einen Beitrag leisten mit meinem Buch.