Will Donald Trump die Ukraine zur Kapitulation zwingen? (Update)

Philip-Johann Moser (0:05)

I want your money. Ich will ihr Geld. So hat Finanzminister Lars Klingbeil gewitzelt. Heute auf dem Investitionsgipfel der Bundesregierung. Ihr Geld, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, das will ich heute nicht. Mir reicht ihre Aufmerksamkeit. Schön, dass Sie mir die leihen am Dienstag, dem 20 Oktober.

Heute im Update hören Sie unter anderem, was bei dieser Werbeveranstaltung der Bundesregierung für Investoren bei rumgekommen ist. Vorher geht es aber um die Ukraine. Deren Beziehungen zur USA verschlechtern sich weiter. Jetzt trifft sich der ukrainische Präsident Selenskyj in Norwegen mit dem US-Unterhändler Steve Woodcoff. Und bevor es gleich losgeht, noch das hier. Unbekannte haben offenbar hunderttausende E-Mails aus Postfächern der AfD erbeutet und im Internet veröffentlicht. Die Partei hat einen Hacker-Angriff bestätigt. Ob die E-Mails echt sind und was da drin steckt, das erfahren Sie nicht jetzt, sondern morgen früh, hier bei Was Jetzt? dem Nachrichtenpodcast der Zeit. Die Kollegen sind da gerade dran.

Heute hier am Mikrofon bin ich dran, Philip Moser. Schön, dass Sie dabei sind. Redaktionsschluss war 16 Uhr.

US-amerikanische Patriot-Abfangraketen können Leben retten. Denn sie gehören zu den wenigen Waffen, die auch besonders schnelle russische Raketen vom Himmel holen können, wenn die mal wieder auf ukrainische Städte zufliegen. Deswegen hoch ich immer auf, wenn der Name Patriot in den Nachrichten auftaucht, so auch heute Morgen.

Denn ausgerechnet diese Abfangraketen halten die USA jetzt offenbar zurück, wie US-Medien berichten. Offiziell bestreitet die US-Regierung, dass sie der Ukraine gezielt diese Lieferung vorenthalten würde. Aber das ist nur der jüngste Streit. Immer wieder beklagt die Ukraine, dass Warnungen der US-Geheimdienste vor russischen Angriffen ausgeblieben sind, dass wichtige Satellitenverbindungen eingeschränkt würden und regelmäßig macht US-Präsident Donald Trump dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj neue Vorwürfe.

Heute treffen sich Selenskyj und Trumps Unterhändler Steve Witkoff in Norwegen, um über ein Ende des Krieges zu sprechen. Und darüber spreche ich jetzt wiederum mit Jörg Lau, dem internationalen Korrespondenten derzeit. Hallo Jörg.

Jörg Lau (2:13)

Hallo Philipp.

Philip-Johann Moser (2:15)

Die Ukraine bzw. der ukrainische Präsident wirft den USA ja inzwischen vor, ganz gezielt die Verteidigung zu erschweren, die US-Regierung bestreitet das allerdings immer wieder. Warum denn eigentlich?

Jörg Lau (2:28)

Na, ich glaube, der Seitenwechsel, den die USA hier vollziehen, praktisch direkt auf die russische Seite zu wechseln in diesem Konflikt, der ist dann doch zu skandalös und zu anstößig, als dass man es ganz offen machen wollte.

Das könnte natürlich Rückwirkungen haben bei den Mittelnwahlen, die jetzt bald anstehen. Damit würde auch vielleicht der internationale Druck steigen, diese Politik wieder zu verändern. Und ich sehe Selenskyj, der immer offener spricht über diese Dinge, auch dabei, dass er diesen Bluff jetzt auffliegen lassen will und dass er einfach sagt, ja, wir kriegen keine Informationen, wir kriegen keine Patriots, das Starlink-System funktioniert nicht, um das zu zerstören, dieses Dementi.

Philip-Johann Moser (3:13)

Heute also dieses Treffen in Norwegen, was soll da konkret erreicht werden?

Jörg Lau (3:17)

Also zunächst einmal dient das wieder dazu, den Druck auf Selenskyj zu erhöhen. Dass er klein beigeben soll und sich diesen Abmachungen von Witkow, Kushner und der russischen Seite fügen soll.

Und Selenskyj hat aber zwei Leute an der Seite, die ihm helfen werden, dem zu widerstehen. Den norwegischen Premierstöre und den finnischen Präsidenten Stubb. Die werden versuchen, den Druck abzumildern und die Ukraine aus europäischer Sicht weiter zu stützen. Und das Schlimmste hier zu verhindern ist nämlich ein totaler Kapitulationsdruck erhöht wird auf Selenskyj.

Philip-Johann Moser (3:59)

Nach dem Treffen will Witkow offenbar weiter nach Moskau reisen. Putin hat ja sogar ein Treffen mit Trump und Chinas Präsident Xi vorgeschlagen.

Ohne Selenskyj natürlich. Was verspricht sich denn Putin von solchen Gesprächen?

Jörg Lau (4:15)

Putin verspricht sich ein Format, das man als Yalta-Format auch bezeichnet. Analog zu dieser Konferenz am Ende des Zweiten Weltkriegs, wo sich die Großmächte die Welt in Einflusssphären aufgeteilt haben. So sieht er sich in Auge mit Trump und Xi Jinping.

Und natürlich richtet sich das Ganze auch gegen Europa. Denn Europa wird dabei mit aufgeteilt. Und die Europäer werden als Mittelmacht nicht auf der Augenhöhe mit diesen Großmächten dastehen. Es ist natürlich ein Versuch von Putin, Trump zu schmeicheln und und sich selbst auf diese Ebene zu heben. Und ich sehe noch nicht, dass das wirklich zustande kommt. Aber wenn es passieren würde, wäre es ein enormer Propagandarefolg auf dem Weg zur Normalisierung des Verhältnisses mit den USA.

Philip-Johann Moser (5:09)

Jörg, du meintest ja eingangs bereits Rhetorik hin oder her. Das, was Trump da gerade macht. Es sieht aus, er würde sich auf die Seite von Putin stellen. Deswegen will ich dich jetzt noch mal fragen, was ist denn das Ziel von Trump? Will er jetzt wirklich die Ukraine zur Kapitulation zwingen?

Jörg Lau (5:27)

Ich glaube ja.

Das kann man kaum noch anders sehen. Er hat ja auch offen ausgesprochen, die Ukraine braucht einen neuen Präsidenten. Also er mischt sich da ganz aggressiv ein und setzt Selensky, den er schon seit vielen Jahren hasst, unter Druck. Und aus seiner Sicht wäre das ein gutes Ergebnis. Man könnte Geschäfte mit Russland machen. Er könnte behaupten, er habe wieder einmal Frieden gestiftet.