Russische integratiepolitiek in bezet Oekraïne

Arend Jan Boekestijn (0:01)

Brijf scherp.

Hugo Reitsma (0:02)

BNR Nieuwsradio.

Rob de Wijk (0:05)

Boekestein in de Wijk.

Arend Jan Boekestijn (0:09)

Hugo Reidsma.

Hugo Reitsma (0:10)

Dinsdag 6 oktober. Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars die je kunt sturen naar boekestein in de wijk at bnr.nl of via de BNR-app. Dan is het iets met een ikoontje van een wolkje bij het programma Boekestein in de Wijk. Daar moet je dan op klikken. En dan kan je het intikken of inspreken, die vraag. Doe dat vooral. Want volgens mij weet ik inmiddels hoe je dat moet doen om het dan in te gaan starten. Dus dat wil ik graag een keer proberen. Vandaag bespreken we onder meer lessen van de geschiedenis, de aard van de mens bespreken we ook.

Maar we beginnen bij Geert Wintruiken.

Denk ik dat je dat zo uitspreekt. Die vraagt hoe gaat het nou eigenlijk in de doorrestland bezette gebieden van Oekraïne. Vindt daar ook iets van verzet plaats of sabotageacties, waardoor het Russische leger in problemen raakt. En hoe moet ik die bezetting van de gebieden eigenlijk zien? Onder welke omstandigheden moeten de mensen daar leven?

Rob de Wijk (1:07)

Nou ja, die omstandigheden zijn dus verschrikkelijk. Dat weten we inmiddels wel. Maar dat verzet, dat bestaat er nog wel. Je hebt natuurlijk gewoon passief verzet of eigenlijk niet geweldloos bezet door het uitdelen van flyers of het achterlaten van flyers. Want anders word je natuurlijk ook onmiddellijk opgepakt. Die oproepen tot iets, dat zijn vooral vrouwen die dat doen. We zien ook dat individuele actie ondernemen.

Dat zijn individuele sabotageoperaties.

Logisch dat dat individuen zijn, want die zijn minder kwetsbaar als je dus niet weet waar ze aan verbonden zijn. Er zijn wel groepen, artes bijvoorbeeld, die partizanenoperaties uit te voeren. En dat is ook wel nodig, want we hebben het nogal eens een keer in de podcast gehad over bijvoorbeeld Battlefield Air Interdiction. Dat betekent dus dat je ver achter het front de aanvoerlijnen wil verstoren. Dan is het wel handig dat je informanten daar hebt zitten. Je kunt niet alles, schijnt het, met technische middelen doen. Maar dan heb je dus dat soort luien wel nodig, die informatie kunnen doorzijnen naar de Oekarines, die vervolgens hun operaties tegen die doek kunnen gaan starten. Dus ja, nee, het gebeurt nog steeds.

Arend Jan Boekestijn (2:29)

Ik heb ook gelezen dat de Russische bezetting van die gebieden lijkt minder op een normale militaire bezetting en steeds meer op een poging de gebieden institutioneel, cultureel en demograafisch in Rusland op te nemen.

Rob de Wijk (2:43)

Nou logisch, want ze zijn onderdeel van Rusland volgens de bed.

Of dat allemaal nou juridisch houdbaar is, ja dan krijg je natuurlijk dit. Dat is een vrij logische constatering.

Arend Jan Boekestijn (2:56)

Je moet niet denken aan een klassieke partisanenoorlog met grote gewapende groepen in bossen. Maar het verzet bestaat veel vaker uit informatie doorspelen aan Kiev, spoorweg sabotage, aanslagen op collaborateurs, het fotograferen van Russische troepbeweging en kleine clandestine netwerken.

Rob de Wijk (3:15)

Nou ja, goed, dat is wat ik ze heb gezegd in het kader van die Battlefield Air Introduction.

Hugo Reitsma (3:19)

Ik zie het soms ook, we hebben natuurlijk heel weinig informatie hier vandaan, dat sowieso. Ik zie het soms, vind ik dan zo apart, in kaartjes ingetekend. Bijvoorbeeld, Melitopol is bekend. Dan staat het zo van gearseerd in het Russisch gebied, van dit is een partizanengebied. En bijvoorbeeld ook in Donetsk, in zeg maar vlak achter Liman, in bezetgebied. Heb je dan ook zo'n dorpje waar dan partizanenactiviteit staat?

Rob de Wijk (3:47)

Logisch, en daar kan je maar beter geen Russisch official zijn.

Want als je ervan uit gaat dat die partizanen actief zijn, dan ben je leven niet zeker hoor. Er zijn heel veel voorbeelden van dat die rusten om me zeker worden geholpen.

Hugo Reitsma (4:02)

Michael Komen heeft sinds vier jaar geen enkele aflevering gemist, is ook vanaf het eerste moment pluslid en heeft zelfs meerdere mensen in zijn omgeving ook pluslid gemaakt. Nou Michael, geweldig. En hij heeft ook een vraag. En dan zie je dat het helpt toch.

Zijn vraag gaat over appeasement en de voorspellende waarde van de geschiedenis. En dat is een heel verhaal. Ik valt het even kort samen. Jullie zeggen vaak van nou ja, dus appeasement. Je ziet dan dus bij Chamberlain, dat gaat dan fout. Je geeft een vinger en het wordt een grote ellende. Dus dat moeten we niet meer doen. Maar zegt Michael, ja, dicht je de geschiedenis dan niet een te grote voorspellende waarde toe?

De tweede, als we dat dan toch willen, zijn er in de ellenlange lijst oorlogen uit de mettengeschiedenis ook al voorbeelden te vinden waar gebiedsafstand wel een deel van een akkoord of een wapenstilstand was. Dus ja, dan kijken we niet te veel naar die ene les van Chamberlain.