ZEITREISE: Wie Deutschland aufstieg – und jetzt abstürzt. Mit Werner Plumpe

**Filipp Piatov** (0:05)
Herzlich willkommen bei Zeitreise, dem History-Format im Ronzheimer Podcast. Mein Name ist Filipp Piatov, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronzheimer. Und bei Zeitreise spreche ich über historische Themen mit Experten. Und diese Themen sind bis heute äußerst relevant. Deutschlands Wirtschaft steckt in einer der tiefsten Krisen seit vielen Jahrzehnten. Das deutsche Geschäftsmodell steht vor dem Aus. Made in Germany könnte bald Geschichte sein. Und es geht um alles, um unseren gesamten Wohlstand.
So in etwa lesen sich die Schlagzeilen der vergangenen Monate. Und deshalb wollte ich wissen, wie wurde Deutschland eigentlich überhaupt zu einer Weltwirtschaftsmacht? Wenn man sich anschaut, seit wann es die großen deutschen Konzerne gibt, dann merkt man, dass viele von ihnen zwischen 1850 und 1900 gegründet wurden. Siemens, Bosch, Bayer, BRSF, ARG, Thyssen, es gibt ganz, ganz viele Namen. Und ich frage mich, was war da eigentlich los in Deutschland, dass so viele innovative Unternehmen gegründet wurden, von denen wir bis heute massiv profitieren? Was können wir aus dieser Zeit lernen? Und was ist eigentlich jetzt los, dass wir das womöglich verspielen?
Darüber spreche ich heute mit dem großen deutschen Wirtschaftshistoriker Werner Plumpe. Er war mehrere Jahrzehnte Professor an der Goethe-Universität in Frankfurt, wo ich auch Wirtschaft studiert habe, leider nicht bei ihm. Und wenn jemand wirklich alles weiß über die Geschichte der deutschen Wirtschaft, dann ist das Professor Plumpe. Schön, dass Sie da sind.

**Werner Plumpe** (1:46)
Herzlichen Dank für die Einladung.

**Filipp Piatov** (1:50)
Herr Plumpe, ich habe die Schlagzeilen über die deutsche Wirtschaft angesprochen. Wenn Sie das alles als Historiker lesen, diesen großen Abgesang auf die deutsche Wirtschaft, sehen Sie das eher so entspannt nach dem Motto, ja, kenne ich alles aus der Geschichte, es gab einen Auf und Ab oder erfüllt Sie das doch mit Sorge?

**Werner Plumpe** (2:06)
Beides, beides. Natürlich ist es so, dass ökonomisch nie Stillstand herrscht. Es ist immer Wechsel, es ist immer Wandel, es gibt immer Wettbewerb, es tauchen immer neue Produkte auf, es tauchen neue Produktionsverfahren auf. Das ist ja auch sinnvoll. Joseph Schumpeter hat von schöpferischer Zerstörung als den Kern der ökonomischen Dynamik gesprochen. Das heißt, es muss vieles untergehen, damit Neues entstehen kann. Die Frage, weshalb ich da heute nicht mehr so entspannt bin, ist so einfach. Die kann man denn in diesem Prozess der schöpferischen Neuen Zerstörung immer wieder neu anfangen? Hat man die Kraft dazu, das zu tun?
Und da muss sich die deutsche Volkswirtschaft heute natürlich schon mit kritischen Fragen auseinandersetzen, denn ob man die Herausforderungen, die derzeitige geopolitische Situation, der Wettbewerb mit China, andere Dinge, die hohen Energiepreis bringen, ob man das wirklich bewältigen kann, das wäre eine offene Frage.

**Filipp Piatov** (2:55)
Sie wurden 1954 geboren. Da war das Wirtschaftswunder. Als sie aufgewachsen sind, das war in den 60ern, 70ern, dann ging es eigentlich bis auf wenige Jahre mit Deutschland immer nur steil bergauf, zumindest wirtschaftlich.
Hat man das eigentlich auch im Alltag gespürt? Was war das damals für eine Stimmung? Erzählen Sie es mal den Leuten, die jetzt nur noch, seit Jahren eigentlich nur noch solche Jogsbotschaften lesen.

**Werner Plumpe** (3:18)
Ja, das ist, wenn man in dieser Zeit gelebt hat, nicht ganz so einfach genau zu sehen.
Die 50er Jahre waren noch ganz im Schatten des Krieges und ganz im Schatten auch der traditionellen Strukturen. So etwas wie eine Massenkonsumgesellschaft, was wir dann vor allen Dingen mit dem Wirtschaftswunder verbinden, das setzt sich erst Ende der 1950er Jahre durch. Da steigen dann auch die Einkommen so stark an, dass die Menschen dazu in der Lage sind, sich jetzt die neuen Konsumgüter, die es gibt, zu kaufen.
Die Fernsehgeräte und die Kühlschränke und später die Waschmaschinen ganz zum Schluss. Die Spülmaschinen, das taucht so peu à peu auf. Und dann stellt im Alltag fest, dass die Speisekarte umfangreicher wird. Das neue Gericht hinzukommt, vom berühmten Toast Hawaii über das Hühnchen bis dann hin zur Pizza und zu allen möglichen Gerichten, die in den 1970er Jahren neu aufkommen. Man merkt plötzlich, kann man nach Mallorca fliegen? Man fliegt.

**Filipp Piatov** (4:05)
Waren Sie sich an Ihre erste Pizza?

**Werner Plumpe** (4:07)
Ich erinnere mich sehr genau. Das war 1967 in Recklinghausen, aber im Italiener. Und wir waren fasziniert davon, wie das schmeckte und wie das einfach gab. Also heute würde man eine Pizza ja ansehen als ein wirkliches Altersprodukt. Das war es damals überhaupt nicht, gar nicht, in keiner Weise. Also man merkte, der Alter veränderte sich sukzessive immer mehr. Es kamen andere Menschen in den 60 Jahren, tauchten dann ja auch die ersten Gastarbeiter in größerer Anzahl jedenfalls auf und machte mehr Reisen ins Ausland.
Die Erfahrung mit englischen, französischen, vor allen Dingen französischen Produkten mit Weinen, das war in der Studentenzeit natürlich ganz wichtig. Also es ist so eine Art Öffnungsprozess gewesen, der aber nicht revolutionär schlagartig kam, sondern sich um eine ganze Zeit hinzog und so langsam den Horizont verschoben hat.