Was ist psychisch krank? Über Normalität und Wahnsinn

**SPEAKER_1** (0:01)
SRF Audio.

**Olivia Röllin** (0:11)
Seien wir ehrlich, psychisch krank, das sind immer die anderen. Doch Angststörungen, Depressionen und Sucht sind so verbreitet, dass diese Grenzziehung längst nicht mehr hält. Und jede zweite Person erkrankt im Laufe ihres Lebens psychisch. Gleichzeitig boomen Diagnosen und Therapien. Wir fragen, was heißt überhaupt gesund und krank? Wer definiert das? Und was braucht es, damit psychisches Leiden nicht nur medizinisch behandelt, sondern gesellschaftlich verstanden wird? Diese Fragen bespreche ich mit dem angehenden Psychotherapeuten und Autor. Dieses Buch ist hier Botranik des Wahnsinns Leon Engler und der Mediziner und Wissenschaftshistoriker Michael Hagner, der bis vor einem Jahr an der ETH Zürich unterrichtete. Herzlich Willkommen, Ihnen beiden.
Ja, Herr Engler, eine große internationale Studie der Harvard Medical School und der Uni Queensland besagt eben, jede zweite Person erfahre im Laufe ihres Lebens eine psychische Erkrankung. Das ist eine enorme Zahl. Man könnte eigentlich fast schon sagen, psychisch zu erkranken ist total normal.

**Leon Engler** (1:12)
Das kann man sagen, ja.
Und gleichzeitig wundert es mich natürlich. Warum gelten so viele Menschen als psychisch krank? Und in meiner Erfahrung führt es auch dazu, dass die Wartelisten unglaublich lang sind auf einem Therapieplatz. Also wenn man ambulant sich behandeln lassen will. Die Psychiatrien sind voll. Wir haben Auslastungsraten in Zürich oder Berlin von über 95 Prozent. Aber wenn man hinter diese Zahlen schaut, dann wird das ein bisschen komplizierter, wie vielleicht alles im Bereich des Seelischen. Und man kann schon sagen, dass es irgendwie fast normal ist, psychisch zu erkranken. Gleichzeitig verbessern sich die Diagnosesysteme oder sie werden immer feingliedriger. Es kommen immer mehr Diagnosen dazu. DSM, das amerikanische Klassifikationssystem.

**Olivia Röllin** (2:01)
Diagnostische und statistische Leitfarten psychischer Störungen übersetzt. Das ist ja ein englischer Akronym.

**Leon Engler** (2:08)
Genau, in der ersten Auflage haben wir 100 Seiten und in der letzten haben wir 1000 Seiten. Dreimal so viele Diagnosen.

**Olivia Röllin** (2:15)
Und was heißt das jetzt? Ist die Gesellschaft kränker geworden? Oder wenn man mehr diagnostizieren kann, findet man ja auch mehr, Herr Hagner?

**Michael Hagner** (2:21)
Das ist so. Ich bin ja irgendwann in meiner kurzen medizinischen Karriere zurück. Ich glaube zwischen DSM 2 und 3 ausgestiegen.

**SPEAKER_5** (2:31)
Das hat sich halt immer weiterentwickelt.

**Michael Hagner** (2:35)
Und Systeme, Klassifikationssysteme neigen dazu, je genauer man hinguckt, desto mehr findet man auch.
Und das kann man in vielen anderen Bereichen auch sehen. Und ob jetzt die Menschheit immer kränker geworden ist, da würde ich noch mal ein kleines Fragezeichen dahinter machen. Und ein weiterer Faktor ist natürlich sicherlich der, dass Krankheiten, die vielleicht vor 50 Jahren unter einem großen Schirm zusammengefasst worden sind, dass man die quasi auseinandergezogen hat, dass daraus mehrere Diagnosen geworden sind. Und diese Diagnosen dann auch feingliedriger sind. Und dann wird das Ganze natürlich auch länger.

**Olivia Röllin** (3:23)
Man kritisiert das ja aber auch.
Dass dieser DSM 5 oder ICD 10 oder 11, der hier auch auf diesem DSM aufbaut, also all diese Kataloge, dass sie eben breiter geworden sind. Weil man eben sagt, da werden viel mehr Krankheiten aufgeführt. Das ist auch problematisch. Man pathologisiert unter Umständen sogar, sag ich mal, normale Zustände. Ist diese Kritik gerechtfertigt?

**Leon Engler** (3:51)
Es wird kritisiert, eine Inflation von Diagnosen, tatsächlich auch von Leuten, die maßgeblich daran beteiligt waren, diese Kataloge zu entwickeln. Und es gibt Diagnosen wie die bipolare Störung im Kindesalter, wo sowas wirklich zu verzeichnen ist. Zwischen Mitte der 90er Jahre und Mitte der 2000er in Amerika ist die Diagnosezahl und ist 40-facher angestiegen.

**Olivia Röllin** (4:12)
Das ist Wahnsinn.

**Leon Engler** (4:13)
Und Alan Francis, der eben die vierte Version des DSM entwickelt hat, hat dann gesagt, sowas kann man vielleicht auch auf soziale Phobie ausweiten. Also dass normale Schüchternheit pathologisiert wird. Und dass es eben eigentlich so im ganz normalen Spektrum des Menschseins ist. Und wenn man mal guckt, ab wann man eigentlich als psychisch krank gilt, dann geht es relativ schnell.
Also eine leichte depressive Episode erhält man, wenn man vier depressive Symptome hat, über 14 Tage.

**Olivia Röllin** (4:39)
Das wären zum Beispiel?

**Leon Engler** (4:40)
Zum Beispiel Niedergestimmtheit, Interesselosigkeit, Schlaf und Konzentrationsstörungen. Welcher Mensch hat das noch nicht erlebt in seinem Leben? Das heißt, wenn man sucht, dann findet man das auch. Und diese Schwellenkriterien sind natürlich auch gesetzt. Und da kommen wir eigentlich schon hinein ins Herz des Problems. Wo unterscheidet man eigentlich Normalität und Pathologie?
Gleichzeitig vielleicht können wir darüber noch sprechen, aber gibt es auch viele Vorteile von Diagnosen. Also die jetzt im Rundumschlag als Mythos zu bezeichnen und abzuschaffen, damit wäre auch nicht geholfen.

**Michael Hagner** (5:12)
Das sollte man nicht tun.

**Olivia Röllin** (5:13)
Genau, das wollte ich ja auch als Mediziner fragen. Also eine Diagnose kann man ja sagen, einerseits, das hat ja auch... Ich würde sagen, es ist ambivalent, oder? Zum einen kann es pathologisieren, aber zum anderen kann es auch total entlastend sein, in endlich einem Begriff für etwas zu haben.