Die unbequemste Frage des Ukraine-Kriegs. Mit Matthias Gebauer

**Matthias Gebauer** (0:01)
Und das war schon eine sehr frustrierende Nachricht. Also nicht nur in der Botschaft, sondern ich habe danach auch mit mehreren Leuten aus der Bundesregierung gesprochen, die haben das eigentlich fassungslos wahrgenommen, weil sie auch das Gefühl gewonnen haben, dass diese Entscheidung getroffen ist, weil Zelensky möglicherweise Fedorow, du hast es ja gerade gesagt, als sehr prominenten, jung, sehr agilen Politiker auch als Konkurrent sah und den im Prinzip dann eigentlich von der Bildfläche verschwinden lassen wollte. Und dass, wenn sich das so durchsetzt, wäre für die Ukraine, glaube ich, eine sehr schlechte Nachricht.

**Paul Ronzheimer** (0:36)
Ich bin gerade zurück aus der Ukraine gekommen und eines war da immer wieder Thema, wie andere Länder, vor allem auch Deutschland, von der Ukraine gerade lernen können, was die Aufrüstung angeht, was Drohnen angeht, was überhaupt Krieg betrifft.
Und es ist ja so, wenn die Frage lautet, was wir von den Ukrainern lernen können, ist dann auch darum geht, was können wir theoretisch im Ernstfall lernen. Denn was an der Front passiert, verändert schon heute die Bundeswehr, das Verteidigungsministerium und die Rüstungsindustrie. Kaum jemand in Deutschland verfolgt diese Entwicklung schon so lange und so aufmerksam wie mein heutiger Gast. Matthias Gebauer ist Chefreporter beim SPIEGEL und kommt selbst gerade aus der Ukraine zurück. Er spricht regelmäßig mit entscheidenden Köpfen im Verteidigungsministerium, der Bundeswehr und der Rüstungsindustrie und berichtet darüber, wie sich Deutschlands Verteidigungsstrategie durch den Ukraine-Krieg verändert. Ich grüß dich, Matthias.

**Matthias Gebauer** (1:36)
Ho, Paul.

**Paul Ronzheimer** (1:38)
Matthias, du kommst gerade, wie ich, aus der Ukraine zurück. Wie nimmst du gerade die Stimmung in der ukrainischen Verteidigung wahr?
Also im Ministerium, in den, mit den Leuten, mit denen du so gesprochen hast.

**Matthias Gebauer** (1:57)
Ja, ich war ja auf einer kleinen Reise mit zwei deutschen Haushaltspolitikern, die sich auch sehr für die Frage interessiert haben. Einerseits, wie wird eigentlich das Geld, was wir für die Ukraine bereitstellen, eingesetzt? Also die jährlichen 11,5 Milliarden. Aber eben auch die Frage, wie kann die Bundeswehr eigentlich profitieren von den Erfahrungen in der Ukraine?
Und es war eine sehr interessante Reise, fand ich, weil ich doch bei den Gesprächen sehr stark gemerkt habe, dass wir zwar viele Willensbekundungen abgegeben haben, von der Ukraine zu lernen, aber es doch bei der Umsetzung immer noch hapert. Es geht einfach, wenn man einen Strich drunter zieht, zu langsam. Und darüber gibt es auch auf der ukrainischen Seite doch eine gewisse Frustration. Konkret dahingehend, dass man sagt, Deutschland als größter Geldgeber mittlerweile für die Ukraine, müsste sehr viel stärker in ukrainische Produkte investieren und eben auch Kooperationen mit der ukrainischen Rüstungsindustrie suchen, um eben die Innovationszyklen, die in der Ukraine doch sehr schnell sind, auszunutzen. Und da ist mein Gefühl, leider muss man sagen, dass wir da immer noch ein bisschen zu langsam sind und immer noch zu sehr in diesem doch etwas trägen Planungsprozess der Bundeswehr sind. Und da müssten wir uns, glaube ich, mehr an die ukrainische Geschwindigkeit, an die Dynamik, die da einfach herrscht, uns sehr stark viel stärker anpassen.

**Paul Ronzheimer** (3:29)
Weil du gerade am Anfang gesagt hast, du warst eben mit Finanzpolitikern da und ihr habt euch auch angeschaut, wo geht denn eigentlich unser Geld hin? Das ist auch immer wieder eine Frage, die hier aufgeworfen wird bei Leuten, die kommentieren, unter Ukraine folgende, schwer und erheftig diskutierte Debatte zuletzt im Interview mit dem AfD-Politiker Markus Frohnmayer auch hier im Podcast. Was konntet ihr da erfahren oder was konnten die Politiker dort erfahren? Ist das wirklich transparent, wo unser Geld hingeht oder weiß man das auch nicht so genau?

**Matthias Gebauer** (4:02)
Also das wurde bei der Reise nochmal, also geradezu frappierend deutlich, ist, dass die Transparenz eigentlich gar nicht mehr da ist. Und wogemerkt, ich bin ja mit zwei Leuten aus dem Haushaltsausschuss unterwegs gewesen, die ja explizit für die Kontrolle der Ausgaben zuständig sind, zum Beispiel bei der Bundeswehr. Alle Projekte oberhalb eines Budgets von 25 Millionen Euro prüfen und die dann auch dementsprechend anpassen können oder sie auch die Genehmigung dafür ablehnen können. Während die Finanzhilfe für die Ukraine eben seit dem Amtsvertritt von Friedrich Merz eigentlich komplett unter Geheimhaltung gestellt worden ist, man könnte zynisch sagen, weil Friedrich Merz der Frage nach Tauros-Lieferung aus dem Weg gehen wollten, gibt es eigentlich überhaupt keinen Einblick mehr. Die Haushaltspolitiker berichteten, dass sie, wenn überhaupt, in der Geheimschutzstelle des Bundestages ab und zu mal sehr abstrakte Listen angucken können, wofür dieses Geld eigentlich ausgegeben wird. Und das hat mich dann doch nochmal überrascht, weil es ja doch um einen sehr großen Betrag geht, also wie gesagt, 11,5 Milliarden.
Und dort waren beide, das ist ein Regierungsmitglied, Andrea Schwarz von der SPD, als auch von der Opposition, Sebastian Schäfer, haben sich da doch sehr zweifelnd gezeigt, ob man das eigentlich so weitermachen kann, dass eben der Bundestag überhaupt keinen richtigen Zugriff hat, mit welchen Systemen wir der Ukraine eigentlich helfen und wiederum auch, wie viel Geld wir zum Beispiel in Kooperation mit der ukrainischen Rüstungsindustrie stecken.