Die größte Gefahr für unseren Wohlstand. Mit Sander Tordoir

**Sander Tordoir** (0:01)
Aber mich überrascht manchmal, dass Deutschland nicht stärker im Blick hatte, dass von China eine Art schon existenzielle Bedrohung für Deutschlands Industrie bevorsteht.

**Paul Ronzheimer** (0:14)
Du sagst existenziell.

**Sander Tordoir** (0:16)
Weil es so groß ist, ja. Ich würde schon sagen, du hast ja gerade auch die Zahlen genannt von der Kommission und von Kollegen aus Köln. Das sind sehr große Zahlen und da steht eigentlich sehr viel auf das Spiel.

**Paul Ronzheimer** (0:29)
Also was Merz und Macron gemacht haben, das, was in eurem Papier steht, das müsste eigentlich täglich Thema in der deutschen Politik und auch in der Öffentlichkeit sein.

**Sander Tordoir** (0:37)
Ich würde schon das als in der internationale Wirtschaftspolitik würde ich das als Thema 1, 2 und 3 bezeichnen. Und dann Thema 4 ist vielleicht US-Zölle, die auch schmerzhaft sind, aber ganz anderen Ausmaß und Auswirkungen.

**Paul Ronzheimer** (0:54)
Es ist eines der heikelsten, aber wichtigsten Themen, mit denen sich unsere Regierung in den vergangenen Monaten befasst hat. China überrollt in immer höherem Tempo unsere Wirtschaft. Und wir wissen nicht, ob und wie wir gegen diesen 1,4 Milliarden Einwohnergiganten ankommen. Die deutsche Industrie steht massiv unter Druck. Und die Rede ist von einem China-Schock 2.0.
Den Begriff haben zwei Experten in die Diskussion gebracht. Sander Tordoir und Brad Setzer. Ihr gleichnamiges Papier hatte Deutschland eine Debatte darüber entfacht, warum wir einfach nur zuschauen, wie China, mal ganz zugespitzt gesagt, unsere Unternehmen platt macht. Das Papier war so einflussreich, dass es sogar auf dem Schreibtisch von Kanzler Merz landete. Deshalb freue ich mich besonders, dass einer der Autoren heute bei mir ist, um darüber zu sprechen, ob ein großer Konflikt mit China unausweichlich ist. Sander Tordoir ist Chefökonom der Denkfabrik Center for European Reform. Herzlich willkommen.

**Sander Tordoir** (1:55)
Danke für die Einhaltung.

**Paul Ronzheimer** (1:56)
Sander, du hast ein Papier geschrieben mit dem Titel China Shock 2.0, die Kosten der deutschen Selbstgefälligkeit. Könntest du einmal erklären, bevor wir auf 2 kommen, was eigentlich der China Shock 1 war?

**Sander Tordoir** (2:13)
Der China Shock 1 war in den 2000er-Jahren. Auch da hat wie in diesem Jahrzehnt China mordsmäßig Exporte hochgefahren, Importe runter. Damals ging es dann eher um etwas billigere Konsumenten, Elektronik, Möbel, Textilien. Das hat Teile der industriellen Kern von Amerika und auch Frankreich und Italien hart getroffen.
Deutschland war aber damals davon geschont, weil gleichzeitig China auch sehr viele Maschinen, um diese Fabriken zu bauen, aber auch Autos und so weiter eingekauft hat. Also Deutschland war so ein bisschen die Ausnahme in der Chinaschock 1.0. Der Chinaschock 2 geht leider genau um Deutschlands Kernsektoren, Maschinen, Chemie, Automobil.

**Paul Ronzheimer** (3:08)
Kommen wir gleich zu, genau. Kommen wir gleich zu, nochmal kurz zu diesem Chinaschock 1.0. Also es war so, dass Produkte, die sonst in Europa hergestellt wurden, sehr viel günstiger, billiger, kann man auch sagen, in China hergestellt wurden und dadurch sich die gesamte Produktion verlagert hat.

**Sander Tordoir** (3:25)
Genau, richtig. Und auch in den 2000er Jahren hatte die Welt zu kämpfen mit einer stark unterbewerteten chinesischen Währung des Remimbi, was diese Exportflut auch sehr verstärkt hat.
Und zum Beispiel in Amerika, dazu gibt es eine große wissenschaftliche Literatur, würde dann zwischen ein und drei Millionen Arbeitsplätze verloren, vor allem in Bundesländern wie North Carolina, Ohio, Pennsylvania. Hat auch sehr langfristige lokale Auswirkungen auf die soziale Stabilität vor Ort. Hat auch große politische Auswirkungen gehabt, weil zum Beispiel in Nordengland, aber auch in Amerika die Brexit-Wählerin und auch die Trump-Bählerin in 2016 stark von diesem Aftershock sozusagen auch beeinflusst waren.

**Paul Ronzheimer** (4:20)
Hat man damals versucht, politisch etwas dagegen zu tun? Also diese Arbeitsplätze in Europa, aber auch in den USA zu retten und irgendwie eine Handelspolitik zu fahren, die es China schwieriger gemacht hätte?

**Sander Tordoir** (4:35)
Nicht im Großen und Ganzen. Ich glaube, die Idee in den 2000er-Jahren war noch, China entwirket sich ökonomisch, wird auch langsam liberaler, wird, wenn wir uns tiefer integrieren, in Deutschland haben wir manchmal von Wandel durch Handel gesprochen, langsam kommt China dann auf uns zu und wir werden uns dann zusammen sozusagen liberalisieren und wirtschaftlich gegenseitig integrieren.
Und die Idee war noch, ich würde sagen, herrschend zu der Zeit. Deswegen würde eigentlich wenig gemacht relativ in Orte wie Ohio, um diesen Schock abzufedern oder mit handelspolitisch oder industriepolitische Maßnahmen etwas entgegenzusetzen. Und ich glaube, in Amerika wird das jetzt sowohl bei Demokraten als Republikane, als auch bei viele wissenschaftlich, als eben nachhinein als große Fehler bezeichnet, weil es eben diese schädliche Langfristfolgen hatte.

**Paul Ronzheimer** (5:29)
Wie hat Deutschland damals reagiert? Du hast gesagt, dass es Deutschland nicht so getroffen hat, weil eben gleichzeitig der deutsche Mittelstand profitiert hat und der Export vor allem deutscher Autos nach oben gegangen ist. Aber das eine hat ja wenig mit dem anderen zu tun, oder? Das sind einfach andere Felder, wo Deutschland profitiert hat und gleichzeitig in der Produktion, in den eher günstigeren, billigeren Produktionen ja auch gelitten hat wahrscheinlich, oder?